ENTREVISTA com André Compte-Sponville
“A economia de mercado não é suficiente para criar uma civilização”
Milagros Pérez Oliva – El País - 24/02/2008
Tradução Antonio de Freitas Jr.
Um dos poucos filósofos que conectam com o grande público. Defende a espiritualidade laica e a “alegre desesperança” em um tempo de muitas perguntas e poucas respostas.
É capaz de encher grandes auditórios falando de filosofia, e seus livros, com títulos tão expressivos como “Pequeno tratado de grandes virtudes”, “É moral o capitalismo?” ou “A felicidade, desesperadamente”, venderam como best sellers. Em sua casa de Paris, muito próximo da Gare de Lyon e do Sena, no último andar de uma vetusta casa senhorial, André Compte-Sponville se deixa levar pelo caudal de seu pensamento. Se mostra cálido e acolhedor, porém guarda uma educada distancia até que o gravador é ligado. Então se senta no extremo da poltrona, se inclina sobre o aparato e permanece assim a maior parte do tempo. É um homem atraente, e ele sabe disto. Alto, delgado, de cabelo lacio e indômito, o corte que leva lhe dá o ar de um adolescente inconformista, ainda quando já esteja na metade dos cinqüenta. Têm dois filhos aos que adora, porém que não lhe seguiram nem em seu amor pela filosofia nem na paixão intelectual.
Acabam de publicar na Espanha “La vida humana”, ilustrado com desenhos de sua mulher, a pintora Sylvie Thybert. Em 1998 deixou a universidade para dedicar-se exclusivamente a escrever. Quando começou a ensinar filosofia não podia imaginar que se produziria este renascer. O atribui ao declive das respostas pré-fabricadas que nos anos cinqüenta davam as grandes religiões e as grandes ideologias, como o marxismo. “Como as pessoas tinham muitas respostas e poucas perguntas, não necessitavam da filosofia. Agora há muitas perguntas e poucas respostas, e isso é bom para a filosofia”, disse. Porém há outra razão: a filosofia se fez mais acessível. Ele foi um dos primeiros filósofos a escrever livros sem notas de rodapé, isto é, para o grande público. Em 2006 apareceu “El alma del ateísmo. Introducción a uma espiritualidad sin dios”. Por aí começamos.
P - Em ‘El alma del ateísmo’, você confessa que teve como uma necessidade imperiosa, uma espécie de urgência de falar de espiritualidade. Por quê?
R - Tive uma urgência pessoal, do tipo existencial, porque a vida é curta e pensei que seria uma pena esperar a estar morto para ter uma vida espiritual, sobretudo se, como eu, você acredita que depois da morte no há nada. Porém também há uma urgência social porque creio que estamos ameaçados por dois perigos simétricos: por um lado, o fanatismo, o integrismo e o obscurantismo, e por outro, o niilismo. E tenho a impressão de que a civilização ocidental não sabe muito bem o que fazer diante destes dois perigos.
P - Sabemos bem que é o fanatismo religioso, porém o que é hoje o niilismo?
R - Como sabes, 'niil' em latim significa 'nada', assim que os niilistas, para mim, são as pessoas que não acreditam em nada, que não respeitam nada, que não têm nem valores, nem princípios, nem ideais. Há um novelista, Michel Houellebecq, um autor com talento ainda que bastante sórdido e antipático, que me parece interessante porque faz uma descrição niilista de uma sociedade niilista. Em sua última novela, por exemplo, o personagem principal, que é o próprio autor ou ao menos se parecem muito, disse (é uma expressão vulgar; eu sinto muito): “A mim só me interessa meu pau, nada mais”. Um niilista é isso: alguém ao que não lhe interessa nada mais que sua pequena trivialidade, seja o sexo, o dinheiro, o luxo. O que nos têm que dar mais medo é que não temos nada com que possamos nos opor ao fanatismo de alguns e ao niilismo dos outros. Combater a Bin Laden ou ao Opus Dei com as posições de uma sociedade como a que descreve Houellebecq nos leva ao desastre. Por isso decidi lutar contra os dois adversários: contra o fanatismo, obviamente, porém também contra o niilismo.
P - O niilismo renuncia aos valores, porém o fanatismo intenta se apropriar dos mesmos. Frente a ambos defende você uma espiritualidade laica. Em que consiste?
R - Na defesa dos grandes princípios que a historia selecionou como valores de progresso, desde o “não matarás” do cristianismo até os valores de igualdade e liberdade da Ilustração. Não se trata de inventar uma nova moral, senão de transmitir a moral que recebemos e que se foi elaborando ao largo de milênios. Foram milênios de historia acumulada que cada geração transmitiu a seus filhos o que em sua opinião era o melhor daquilo que haviam recebido, e isto terminou por conformar uma civilização.
P - Em uma de suas conferencias fez um símil que eu gostei especialmente: “A moral é para a civilização o que os genes são para a biologia”.
R – É assim. Eu quando leio os evangelhos, estou de acordo no essencial com seus postulados morais, igual que quando leio a Platão, Aristóteles, Epicuro ou aos estóicos. O que seria uma pena é que, pelo fato de não crer em Deus, como é meu caso, prescindamos dessa herança, porque isso conduz ao niilismo e joga lenha no fogo dos fanáticos, que dirão que a única maneira de escapar do niilismo é a religião. Não é necessário crer em Deus para estar ligado a uns valores morais.
P - As diferentes igrejas estão muito enfrentadas, porém há algo no que coincidem e se apóiam: fazer frente ao laicismo. O novo fanatismo religioso é uma demonstração de debilidade ou de força?
R - Creio que ambas as coisas. Primeiro, uma demonstração de debilidade, de angustia diante da idéia de que algo está a ponto de terminar, obviamente a influencia massiva da religião. Mas também é uma reação de força, porque está claro que nos equivocamos ao pensar que o problema havia desaparecido. Na minha época universitária se considerava que a religião era uma velha lua que se havia deixado para trás. Quarenta anos depois, a velha lua segue ai. É certo que esta forma de fanatismo ocorre especialmente no mundo muçulmano, mas também, ainda que menos grave, em certas reações integristas da Igreja católica.
P – Na Espanha as sofremos muito ultimamente. Não crê que com esta atitude a Igreja corre o risco de ressuscitar o anticlericalismo?
R - Seria um erro basear-se nisto para declarar a guerra à religião, porque para mim o adversário não é a religião. Que as pessoas acreditem ou não em Deus, pra mim não me incomoda em absoluto; de fato, muitos de meus amigos são cristãos. Os adversarios são o fanatismo e o niilismo. E é muito importante não se equivocar de adversário, porque se se luta contra a religião em geral, se está metendo a todos os crentes no mesmo saco que os fanáticos, que é o que querem estes últimos, obviamente. Eu luto contra os fanáticos e contra o obscurantismo, mas me considero aliado de todos os espíritos livres, abertos e tolerantes, creiam ou não em Deus.
P - Desde o materialismo histórico inicial, como evolucionou seu pensamento?
R - Sigo sendo materialista, e também racionalista e humanista, se quiser qualificar-me com palavras terminadas em ista. Que significa ser materialista? Significa que penso como Epicuro e como Marx também, que tudo o que existe é material, que não há um Deus imaterial nem uma alma imaterial, e que o que pensa em mim é o cérebro. Mas também sou humanista, não um humanista especulativo que celebra a grandeza da natureza humana, na qual não creio, senão um humanista convencido de que, dado que não existe um Deus, a humanidade é o mais apreciado que temos e há que preservar-la apesar de suas debilidades.
P – Me surpreendeu muito a parte de seu livro na qual fala do 'sentimento oceânico'. Narra você uma experiência transcendente que teve em um bosque! Como se chega a esse estado?
R - Desde que se publicou o livro recebi muitíssimas cartas e falei do tema com muita gente. Há duas categorias de pessoas: umas que me disseram que se alegraram muito porque havia descrito com palavras umas experiências que elas também haviam vivido, mas não sabiam como expressar, e outras que me disseram que nunca experimentaram nada parecido. Assim que cheguei à conclusão de que este sentimento oceânico é uma experiência que não é única nem excepcional, porém que tampouco é universal, porque há milhões de pessoas que a experimentaram e milhões que não.
P – E que é exatamente?
R – A expressão “sentimento oceânico”, como você sabe, já era utilizada por Freud, que a tomou emprestado de seu amigo o escritor Romain Rolland, para descrever experiências místicas, ou seja, o que agora os psicólogos definem como estados modificados da consciência. Este sentimento oceânico se caracteriza por uma sensação de mistério e de naturalidade indissociáveis, uma sensação de plenitude, de unidade, de simplicidade, de eternidade, de serenidade. Porém isto não tem lugar no encontro com um ente superior, não estou falando da transcendência. É o que eu denomino “mística da inmanencia”, a sensação de ser um com a natureza, um com o todo. Romain Rolland o denominou “sentimento oceânico” porque somos um com todo, como a onda ou a gota de água são um com o oceano.
P – Às pessoas educadas no materialismo ficam nervosas ao ouvir falar de espiritualidade, e mais nestes termos, não?
R - Sim, sim que costumar acontecer. Em meu caso, quiçá tive a sorte de haver sido primeiro cristão e logo ateu, e estou mais familiarizado. Alguns amigos meus são materialistas, por assim dizer, desde que nasceram, costumam ser filhos de comunistas. E quando vejo a meus amigos ficarem nervosos falando destas coisas, penso que lhes falta algo: uma dimensão poética. Não há que confundir religião com espiritualidade. Esse é um erro que cometem às vezes tanto os crentes como os ateus: pensar que somente é possível ter espiritualidade quando se professa uma religião.
P - Você conheceu a Louis Althusser, que foi uma autoridade do pensamento marxista. Também o foi Nikos Poulantzas. Alguns dos intelectuais que pertencem a essa geração tiveram um final trágico, como o próprio Althusser. Poulantzas se jogou do alto de um edifício, e Gilles Deleuze se suicidou também. Alguns viram nestas mortes trágicas uma metáfora sobre o ocaso de um pensamento.
R – Eu não comparto esta idéia, porque é certo que Poulantzas se suicidou como você disse, porém Gilles Deleuze se suicidou porque estava muito, muito enfermo: lhe doíam muito os pulmões e já não podia respirar. E quando a vida se torna demasiado difícil, o suicídio pode ser uma reação saudável. Ele se suicidou muito velho e muito enfermo, o que não foi o caso de Poulantzas, que se suicidou jovem e, pelo que sei, à causa de uma depressão. E também é diferente o caso de Louis Althusser, que estrangulou a sua mulher e teve um final de vida extremadamente infeliz.
P - Como recorda a figura de Althusser?
R - Fui aluno e amigo seu e sentia muito afeto por ele. Creio que seu principal mérito foi tentar explorar o que resultou ser um ponto morto, levar totalmente a sério a idéia de que o marxismo era uma ciência e que a partir dele se podia elaborar uma filosofia. Althusser tentou, com o talento que todos sabemos que tinha, e não conseguiu. Resulta trágico pensar que haja trabalhado 50 anos para chegar praticamente a nada. Em Althusser confluía ademais outra dimensão, que era sua enfermidade. Como você sabe, sofria um transtorno maníaco-depressivo…
P - O que agora se catalogaria como um transtorno bipolar. O tratavam?
R - Sim, estava em tratamento, porém tinha uma desvantagem muito grande: que não reagia aos sais de lítio, que era então o único medicamento eficaz. Não sei se lhe submeterem ademais a eletrochoques, creio que sim, porém o caso é que o tratamento não surtiu efeito e não impediu que matara a sua mulher em uma fase maníaca aguda. Nem lhe impediu tampouco ser consciente desse horror durante os dez anos que sobreviveu ao assassinato.
P - Você lhe acompanhou até o final…
R - Sim, nos víamos muitas vezes. E de fato tivemos uma relação mais próxima depois de que assassinara a sua mulher que antes, porque antes era meu professor, nos tuteábamos e sentia muita admiração por ele, porém havia certa distância. Depois nos aproximamos muito. Era um amigo maravilhoso e o homem mais triste que jamais conhecido.
P - O próprio Althusser escreveu depois um livro com um dos títulos também mais tristes, ‘L’avenir dure longtemps’. A idéia de que o futuro não se acaba nunca é terrível, não crê?
R - Sim, está certo. O fato de que se encontrara em um ponto morto filosófico não era a causa de sua patologia mental, está claro; não era infeliz só por isso. Porém creio que a sensação de haver fracassado na filosofia deve ter aumentado muito seu sofrimento.
P - Você se define a si mesmo como um filho de Maio de 68. Que resta de tudo aquilo? Como o vê agora?
R - A verdade é que tenho uma postura bastante ambivalente. Guardo um recordo maravilhoso porque foi uma grande sorte viver aquele momento com 16 anos. Seguem-me fascinando esses meses de maio e junho que vivemos, porém não tanto os 40 anos que lhes seguiram. Pra mim, eu gostaria dizer que Maio de 68 esteve bem, porém que já terminou. Nicolas Sarkozy propôs erradicar, abolir, tudo o relativo a Maio de 68, porém eu digo que o que há que fazer é superá-lo. Porque no fundo, foi uma crise de adolescência da sociedade francesa. E podemos dizer que tivemos sorte, porque a maioria destas crises são tristes e lúgubres, enquanto que a nossa foi festiva e alegre. Mas há que superá-la, e só há duas formas de fazê-lo: voltar à infância, ao infantilismo, ou seguir crescendo para alcançar a maturidade.
P - A verdade é que não se vislumbra um pensamento tão forte, capaz de despertar tantas esperanças…
R – Eu não creio que aquele pensamento fosse tão forte. O paradoxo é que se baseava em categorias políticas do século XIX, porque Marx é um escritor do século XIX, e os da geração de 68, que eram mais bien libertários, acabaram adorando a ditadores como Lênin, Stalin, Mao… Aquele pensamento fracassou porque era mal, é assim de simples: Marx se equivocou, Lênin se equivocou e Stalin mais ainda, ou ao menos de uma forma mais criminal.
P - Se estas ideologias fracassaram, que significa hoje ser de esquerdas?
R - Fundamentalmente estar do lado dos mais pobres e dos mais débeis. Porém, o que faz com que melhore a situação dos mais pobres? O Estado, como costuma dizer a esquerda, ou a economia de mercado? Pois depende: na França, curiosamente, temos a idéia de que ser de esquerdas é estar a favor do Estado, e ser de direitas, a favor do mercado. Contudo, cuidado!, se o mercado favorece aos pobres mais que o Estado, ser de esquerdas é estar a favor do mercado.
P - Você como se define?
R - Como liberal de esquerdas: de esquerdas porque cheguei à conclusão de que o objetivo da política é ajudar aos mais débeis, aos mais desfavorecidos; porém liberal, porque inclusive para os mais pobres, a economia de mercado é mais favorável. Agora bien, não se pode contar com o mercado para que faça justiça: é o Estado o que tem que regular o mercado para conseguir que os mais pobres também tenham sua oportunidade. Creio que a economia de mercado triunfou, porém ainda que seja fantástica para criar riqueza, nunca foi suficiente para criar uma civilização, nem sequer para criar uma sociedade que seja humanamente aceitável. Necessitamos que o Estado se ocupe do que não se pode vender, isto é, do essencial.
P - Em seu livro ‘La felicidad, dessesperadamente’ defende que para ser feliz é melhor desejar unicamente o que depende de nós mesmos.
R – Os estóicos distinguiam entre o que depende de nós e o que não. E é melhor desejar aquilo que depende de nós, porque nesse caso querer significa atuar, que desejar aquilo que não depende de nós, porque então há que contentar-se com esperar. Obviamente, um encontra mais felicidade na ação que na esperança, porque se desejas o que não depende de ti, terás medo de que não suceda. O caminho até a felicidade é o caminho da ação, do amor.
P - Comparto o que disse em ‘La vida humana’ quando afirma que o amor mais forte que há é o amor pelo filho.
R - Sim, é verdade, esse amor é o que está por cima de todos. Ao menos é o que eu vivi. Um pode estar apaixonado, querer a seus amigos, a seus pais, porém creio que o amor mais forte é o que sentimos por nossos filhos, o único que é incondicional. E desde este ponto de vista, que Deus seja pai na tradição cristã não é uma casualidade, ainda que na minha opinião, se houvesse sido mãe, haveria sido ainda melhor. Mas não há nada como o amor pelo filho, e creio que a humanidade deve sua sobrevivência a cinco mil anos de amor maternal.
P - Também destaca o amor da mãe, ainda quando essa mãe não seja, como a sua mesma, perfeita; “inclusive quando seja uma mãe patológica”, diz no livro. A que se refere?
R - Minha mãe era depressiva e alcoólatra. Sofria um tipo de histeria – bom, eu não soube disto até muito mais tarde – que se converte em depressão ao entrar nos 40 ou os 50, quando a sedução aparece já como algo impossível. Ao tornar-se depressiva, como a relação com meu pai tampouco estava bem, começou a beber. O alcoolismo é em si mesmo um sintoma neurótico, e a mistura histeria–depressão-álcool define um quadro claramente patológico. Porém, ao mesmo tempo nos amava – pelo menos a meu irmão e a mim, porque minha irmã era uma pessoa mais difícil– com paixão.
P - Podia perceber esse amor por cima de todos os problemas?
R - Claro, eu passei toda a infância temendo morrer antes dela porque não sabia como poderia sobreviver sem mim. Ela tentou suicidar-se duas vezes quando éramos pequenos, e na terceira, quando já éramos maiores, conseguiu. Nos ocupávamos muito dela, mas estava enferma. E ao final se suicidou.
Quando me ouvem falar do amor maternal, as pessoas me dizem: “Tú deves ter tido uma mãe maravilhosa”. Eu tive uma mãe que me amou mais que a ninguém, aparte de meu irmão. E isso é algo que passa quase sempre: as mães amam a seus filhos mais que a qualquer outra pessoa. Isto é o que mais me comove deste amor: que é o amor mais excepcional que há, porque ninguém nunca me amou como ela, e ao mesmo tempo é o mais banal, porque há milhares de milhões de mulheres que amam a seus filhos do mesmo modo.
P – No seu livro diz que quando tinha 20 anos acreditava que lhe havia passado tudo... mas o pior ainda estava por chegar. A que se referia?
R - Aos 20 anos eu era muito, muito desgraçado porque aprendi a amar no quadro da infelicidade da minha mãe. Não suportava que minha mãe fosse infeliz, mas o era, e portanto, eu também, e ademais meus pais se levavam horrivelmente mal. Assim que pensava que o pior já havia passado porque acreditava que o pior havia sido minha infância. Mas me equivoquei porque mais tarde perdi a meu primeiro filho, uma menina, às seis semanas, e isso foi muito pior que o que havia vivido em minha infância. Logo perdi a minha mãe daquela maneira. Quando te ocorrem estas coisas, sentes uma pena atroz. Quiçá pela família tão difícil na que cresci, fui sempre mais sensível que outros à fragilidade da existência. Mas em geral vivo no que em termos filosóficos denomino “a alegre desesperança”: uma vez que entendemos que há cosas que não podemos controlar e que só nos espera a morte, nos damos conta de que o melhor que podemos fazer é desfrutar ao máximo da vida que temos.
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André Comte-Sponville
Origem: Wikipédia, a enciclopédia livre.
André Comte-Sponville (1952, Paris) é um filósofo materialista ateu francês. Estudou na École Normale Supérieure.
Sponville utiliza o referencial de Jean Paul Sartre que já havia dito que "todos somos responsáveis por todos" e de Dostoievsky, "somos todos responsáveis por tudo, diante de todos".
Foi membro do clube de Roma entre 1989 a 1997. E atualmente é professor na Universidade de Paris.
Criticou a entrada de Mikhail Gorbatchev no Clube de Roma, em 1994.
Obras: A Felicidade, Desesperadamente; Pequeno Tratado das Grandes Virtudes, Ed. Martins Fontes, São Paulo, 1999, Tradução de Eduardo Brandão.
